Γ. Μεράντζας: «Ποτέ δεν είμαστε καλοί στις νίκες…» – Συνέντευξη στην Κατιούσα (Α’ μέρος)

Μιλάει κοιτάζοντάς με ίσα στα μάτια. Με μια αμεσότητα που – κάποιες στιγμές – ξαφνιάζει. Ένα κρύο μεσημέρι του Φλεβάρη, ήρθε στο Cafe rue de Marseille, στην οδό Μασσαλίας, όπου ήταν το ραντεβού. Στην ώρα του. Τα υπόλοιπα θα τα ακούσετε και θα τα διαβάσετε παρακάτω…

Δεν μπήκα ακάλεστος στη ζωή του. Ο ίδιος με κάλεσε, χωρίς να με γνωρίζει. Όπως μας καλούν αυτοί που έχουν το χάρισμα και την ικανότητα να μπαίνουν βαθιά μες στην ψυχή μας, με το βάλσαμο της τέχνης τους να επουλώνουν τις πιο κρυμμένες πληγές της και να φουσκώνουν τα φτερά της ύπαρξής μας.

Συνάντησα τον Γιώργο Μεράντζα, για πρώτη φορά, μια Κυριακή βράδυ στην Απανεμιά. Από κοντά, γιατί η πρώτη μας συνάντηση έλαβε χώρα πολλά χρόνια πριν, πάνω στα χιλιοργωμένα αυλάκια ενός βινυλίου… Τον πλησίασα μόλις τελείωσε η πρόβα, λίγα λεπτά πριν ξεκινήσει η παράσταση που παρουσιάζει με τους εξαίρετους μουσικούς συνοδοιπόρους του, τον Μανώλη Πάππο, τον Ντάσο Κούρτι και τον Δημήτρη Σίντο, κάθε Κυριακή, τους τελευταίους μήνες. Ένα ζεστό σφίξιμο των χεριών και λίγα λόγια ήταν αρκετά για να σπάσει ο πάγος. Ποιος πάγος; Ο Γιώργος Μεράντζας είναι ένας άνθρωπος υψηλών θερμοκρασιών, είτε εμφανίζεται πάνω στη σκηνή, είτε συνομιλεί μαζί σου. Ακολούθησαν τρεισήμισι ώρες μαγικές, πλημμυρισμένες από τα χρώματα της υπέροχης φωνής του, που απ’ το απόγειο της ωριμότητάς της συγκινεί, ξυπνάει μνήμες, συναρπάζει, διεγείρει, αφυπνίζει, ταξιδεύει…

Λίγες μέρες μετά, κι ενώ μεσολάβησε ένα κείμενο στην Κατιούσα, σ’ ένα μικρό καφέ της Αγ. Παρασκευής, χωρίς μαγνητόφωνο, χωρίς χαρτιά, στυλό, σημειώσεις, μπήκαν οι «βάσεις» για τη συνομιλία που θα διαβάσετε παρακάτω. Ένα τραπέζι, δυο καρέκλες, δυο καφέδες και δυο άνθρωποι, ο ένας απέναντι απ’ τον άλλο. Ένιωσα την ίδια ζεστασιά όπως όταν τον είχα απέναντί μου στη σκηνή της Απανεμιάς. Κανένα τουπέ, καμιά καχυποψία, έστω, για τον άγνωστο «εισβολέα»… – τι θέλει αυτός τώρα εδώ… Ο λόγος του Μεράντζα ορμητικός, φούσκωνε και ξεχυνόταν σαν τον ξεροπόταμο μετά τη βροχή. Όταν πέρασαν οι ώρες κι έπρεπε οι δρόμοι μας να χωρίσουν, του πρότεινα μια συνάντηση με μαγνητόφωνο πια, για μια συνομιλία που θα δημοσιευόταν στην Κατιούσα. Την αποδέχτηκε χαμογελαστός…

Ένα κρύο μεσημέρι του Φλεβάρη, ήρθε στο Cafe rue de Marseille, στην οδό Μασσαλίας, όπου ήταν το ραντεβού. Στην ώρα του. Τα υπόλοιπα θα τα ακούσετε και θα τα διαβάσετε παρακάτω.

Ο Γιώργος Μεράντζας παθιάζεται, οργίζεται, συγκινείται, κάνει σχέδια, ονειρεύεται, ξεκλειδώνει μνήμες, μιλάει για τα πρόσωπα που τον καθόρισαν, τις στιγμές που τον σημάδεψαν, το τραγούδι, την ποίηση, την αριστερά, το φασισμό. Μιλάει κοιτάζοντάς με ίσα στα μάτια. Με μια αμεσότητα που – κάποιες στιγμές – ξαφνιάζει. Ακόμα κι εκεί που διαφωνείς μαζί του, δεν μπορείς να μην του αναγνωρίσεις την ευθύτητα της άποψής του, που την εκφέρει χωρίς περιτύλιγμα…

Όπως ίσως καταλάβατε, δεν πρόκειται για μια τυπική συνομιλία, ούτε για κάποιo βγάλσιμο  υποχρέωσης, πόσο μάλλον για μια στημένη «συνέντευξη-προωθητική ενέργεια», σαν αυτές που κατακλύζουν τα μέσα και το διαδίκτυο… Μια αληθινή κατάθεση ψυχής.

Θα το σημειώσω: Πριν ξεκινήσουμε, μέχρι να στηθούν κάμερες και μικρόφωνα, του υπογράμμισα ότι χαίρομαι που δεν μου ζήτησε προκαταβολικά τις ερωτήσεις, κι επίσης που δεν πρότεινε να μου δώσει γραπτές απαντήσεις. «Αστειεύεσαι;», μου απάντησε αυθόρμητα και με ψηλό τόνο. «Αν ήταν έτσι γιατί να έρθω; Τι νόημα έχει, να κοροϊδεύουμε τον κόσμο;».

Πάρτε μια μικρή γεύση γι’ αυτά που θα διαβάσετε και θα ακούσετε:

Η συνομιλία μας κράτησε πάνω από δυόμιση ώρες. Το απομαγνητοφωνημένο κείμενο μεγάλο, θα δημοσιευτεί σε δυο μέρη. Προβληματίστηκα αν θα έπρεπε να κόψω κάτι, και τότε άρχισαν να μου επιτίθενται με καταιγιστικό ρυθμό οι ενοχές και τα διλήμματα… Έκανα κι εγώ πίσω. Οι όποιες επεμβάσεις μου είχαν σκοπό να «τιθασευτεί» ο χειμαρρώδης λόγος του Γιώργου Μεράντζα, όσο γινόταν…

Την οπτικοακουστική κάλυψη (φωτογραφίες-βίντεο) της συνομιλίας επιμελήθηκε η ομάδα The MVP Project (Γιώργο, Ελπίδα, πολλά ευχαριστώ…)

Α’ μέρος

Έχεις χαρακτηρίσει το «Φαβορί» κατά κάποιο τρόπο ως την αυτοβιογραφία σου. Γιατί;

Καταρχήν έχει σημασία πότε έγινε αυτό. Είχα σταματήσει να τραγουδάω επαγγελματικά – ίσως θα θυμάσαι – δεκαεφτά χρόνια. Στην πορεία με πιέζανε οι φίλοι κι έκανα μια παράσταση στο Ζυγό.  Στη συνέχεια μου λέγανε να κάνουμε ένα σι-ντι, κι εγώ τους έλεγα τι νόημα έχει αφού έχω αποσυρθεί, δε γουστάρω, δεν τραγουδάω επαγγελματικά. Μετά από τόση επιμονή μπήκα στην περιπέτεια να μπω ξανά στο στούντιο. Ο Οδυσσέας Ιωάννου έγραψε αυτό το στιχάκι γνωρίζοντας την πορεία μου και τη νοοτροπία μου.

Το γουστάρω πολύ αυτό το «ποτέ δεν ήμουν φαβορί», όχι γιατί είχα επιλέξει να μην είμαι φαβορί – εξάλλου δεν το επιλέγεις αυτό – αλλά κατά ένα τρόπο, από μια άλλη προσέγγιση, έχει σημασία πώς πορεύεσαι, αν σκοπός σου είναι να γίνεις, ή όχι, φαβορί. Αυτό δεν θα το ήθελα ποτέ. Μ’ αυτόν τον τρόπο, έτσι πορεύτηκα, καλώς ή κακώς, στη ζωή μου.  Στο  τραγούδι λέει ο στίχος «οι ήττες κάτι σου μαθαίνουν, οι νίκες όμως σε πεθαίνουν»… Ποτέ, κατά την προσωπική μου γνώμη, δεν έχουμε κατανοήσει, δεν έχουμε αποφασίσει, και δεν έχουμε ουσιαστικά προχωρήσει μέσα απ’ τις νίκες. Ποτέ δεν είμαστε καλοί στις νίκες,  ή αρκετά καλοί…

«Κι αν πήρα καναδυό γαλόνια ποτέ δεν ήμουν φαβορί». Ποια είναι τα δικά σου «γαλόνια»;

Είναι μια πορεία με βήματα συγκεκριμένα, χωρίς να παίρνω υπόψη τι με συμφέρει επί της ουσίας και τι όχι, όπως αυτό κυκλοφορεί στο σύστημα.  Μια πορεία συγκεκριμένη, σ’ αυτό που πιστεύεις, που δεν τη χαρακτηρίζει το συμφέρον, αλλά βασικές αρχές που έχεις στη ζωή, πώς θέλεις να πορεύεσαι, με ποιους είσαι…

Θεωρείς λοιπόν γαλόνια την πορεία σου…

Ακριβώς… Ανατρίχιασα όταν μου έκανε η Λίντα η Ζαφειροπούλου ένα αφιέρωμα στο ραδιόφωνο, τότε που αποφασίσαμε να κάνουμε την παράσταση στο Ζυγό, όταν είδα  τα εκατοντάδες μηνύματα που έρχονταν  απ’ όλο τον κόσμο. Ήταν χαρά, ταυτόχρονα και μια τιμή. Αισθάνθηκα περίεργα, μετά από δεκαεφτά χρόνια που σε ξεχνάει κι η μάνα σου… Αυτό για μένα είναι το γαλόνι, που δε σε ξεχνάει ο κόσμος. Στις μέρες μας αυτό είναι πολύ δύσκολο.

Δεκαεφτά χρόνια είναι πολλά. Έρχονται στην Απανεμιά παιδιά 19-20 χρονών και μου λένε «δεν σε ξέραμε κύριε Γιώργο». Κι είναι λογικό. Όταν ήταν μικρά παιδιά, εγώ δεν υπήρχα στα ακούσματά τους. Με συγκλονίζει που έρχονται στις παραστάσεις αρκετοί νεολαίοι. Τα πρώτα χρόνια, μετά την επάνοδό μου, ήρθαν αυτοί που θυμούνταν. Σιγά σιγά, επειδή πάντα υπάρχει ένα κομμάτι της νεολαίας που αναζητάει, ήρθαν και οι νεότεροι. Αυτά είναι τα γαλόνια μου.

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πώς ξεκίνησες να ασχολείσαι με το τραγούδι;

(Γελάει). Θυμήθηκα τον φίλο μου τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, όταν τον ρωτάγανε πώς ξεκίνησες έλεγε «ανάσκελα»! Μου άρεσε πολύ αυτή η απάντηση (γέλια). Λοιπόν, ξεκίνησα το τραγούδι σαν ανάγκη, όπως όλα τα παιδιά στην επαρχία. Τραγουδάς για να μη φοβάσαι τις νύχτες…τραγούδαγα από μικρός, τότε που δούλευα με τον πατέρα μου – να μη λέω τώρα ολόκληρες ιστορίες… Όταν ήρθα στην Αθήνα έδωσα εξετάσεις στην Ιατρική, ήταν δικτατορία, ασχολήθηκα με τις οργανώσεις, ενάντια στη χούντα… Τραγούδαγα για μας, τραγούδαγα για μένα πρώτα απ’ όλα. Και μ’ ακούσανε διάφοροι άνθρωποι. Ο Αχιλλέας ο Θεοφίλου μου είπε να πάω να μ’ ακούσουν στην Κολούμπια. Σκεφτόμουν, γιατί να πάω; Στο μυαλό μου κυριαρχούσε ότι στην επαρχία όλοι οι άνθρωποι τραγουδάνε, ας μην είναι καλλίφωνοι. Δεν το είχα στο μυαλό μου να γίνω επαγγελματίας. Έτσι ξεκίνησα.

Ποια ήταν τα πρώτα σου ακούσματα;

Είναι ωραίο αυτό που με ρωτάς… Όταν ήρθα στην Αθήνα αντιπαθούσα δυο όργανα: το σαξόφωνο γιατί δεν ήταν κλαρίνο και το σνερ, το ταμπούρο στη ντραμς, που με εκνεύριζε. Η πλάκα είναι ότι μετά από χρόνια αυτά είναι από τα πιο αγαπημένα μου όργανα! Γιατί, για όλα χρειάζεται παιδεία για να τα παρακολουθήσεις. Αν πάρεις ένα άτομο, από την Αθήνα, από την επαρχία, από παντού, και του βάλεις ν’ ακούσει τζαζ, σύγχρονες μουσικές κλπ, θα τ’ ακούσει; Μπορεί να τ’ ακούσει; Μπορεί να ακούσει τη μέγιστη Μαρία Κάλλας; Την αναφέρω ως παράδειγμα, επειδή είναι κι Ελληνίδα. Για όλα χρειάζεται παιδεία. Και για τα λόγια που διαβάζεις χρειάζεται παιδεία, και για να κατανοήσεις τα ποιήματα χρειάζεται παιδεία, όσο κι αν είναι γραμμένα για τον κόσμο. Κι έχει σημασία το μέγεθος της κατανόησης, όχι μόνο αν κατάλαβες στο περίπου τι λέει.

Και τ’ ακούσματα που αγαπούσες;

Τ’ ακούσματα τα κουβαλάς… Μεγάλωσα με τα ηπειρώτικα τραγούδια, κι ό,τι έπαιζε το ραδιόφωνο, όταν πήραμε ραδιόφωνο…

Πόσο χρονών ήσουν τότε;

Νομίζω ότι το ραδιόφωνο το πήραμε όταν πήγαινα στην έκτη δημοτικού ή πρώτη γυμνασίου. Η γιαγιά μου είχε πει τότε ένα ωραίο για το ραδιόφωνο. Ακουγόταν ένα τραγούδι κι έλειπε η μάνα μου απ’ το σπίτι, και λέει η γιαγιά «ζήβα το παιδί μου, να ’ρθει κι η μάνα σου να τ’ ακούσει»… Νόμιζε πως μπορείς να το σταματήσεις! Να ’ρθει να τ’ ακούσει κι η μάνα…  Είχε πολύ πλάκα. Δεν ήξερε πώς λειτουργεί το ραδιόφωνο. Και ποιος ήξερε τότε; Αυτά κουβάλαγα εγώ…

Είχες πρότυπα κάποιους τραγουδιστές όταν ήσουν παιδί;

Βεβαίως. Εκτός από αυτούς του δημοτικού, όταν ήρθε το ραδιόφωνο, οι δυο από τις μεγαλύτερες φωνές που υπήρχαν ήταν ο Καζαντζίδης κι ο Μπιθικώτσης. Αυτοί ακούγονταν πιο πολύ στο ραδιόφωνο. Σαφώς μετά κι ο Πάνος Γαβαλάς και άλλοι, αλλά αυτοί οι δυο ήταν σημαδιακοί για μένα. Και με την ευκαιρία θέλω να σου πω ότι ο Μανώλης Αγγελόπουλος για παράδειγμα, ένας μέγας τραγουδιστής, μέγας δάσκαλος, δεν έκανε δισκογραφία με τραγούδια που μπορούν να μείνουν στο χρόνο και γνωρίζω το λόγο – όχι μόνο εγώ, γνωρίζουν κι άλλοι. Ο Αγγελόπουλος ήταν φόβος και τρόμος για τους ανταγωνιστές του. Δεν υπάρχει λόγος να σου πω και λεπτομέρειες αλλά ξέρω ότι κάποιος μεγάλος τραγουδιστής πλήρωνε για να μη φτάσουν τραγούδια  στον Αγγελόπουλο. Πολύ μεγάλος ερμηνευτής, πολύ μεγάλη φωνή, πραγματικά δάσκαλος…

Από τους δημοτικούς τραγουδιστές ποιους ξεχώριζες, ποιοι σε συγκινούσαν;

Όταν ήμουν μικρός, στο γάμο της αδελφής μου γνώρισα για πρώτη φορά τον Φώτη τον Χαλκιά. Ήταν ένας «οχετός», εννοώ στον όγκο, στη χοάνη, που έβγαζε αυτός ο άνθρωπος με τη φωνή του. Ξεκινούσαν από την Τετάρτη, κοιμόντουσαν οχτώ το πρωί μέχρι τις δέκα έντεκα η ώρα και ξανανοίγαν το μεσημέρι να τραγουδήσουν. Σταμάταγαν λίγο το απόγευμα και ξανά όλη νύχτα μέχρι το πρωί. Χωρίς μικροφωνικές, πέντε βράδια μέρα νύχτα να τραγουδάνε! Είχα μείνει άναυδος με τον τρόπο που τραγουδούσε. Φοβερός τραγουδιστής…

Το 1973, συνάντησα ως τραγουδιστής τον αδελφό του, τον μπαρμπα Τάσο το Χαλκιά, με τον οποίο συνεργαστήκαμε σε κάτι παραστάσεις με τον Σαββόπουλο, στο Κύτταρο. Όταν πήγα να μ’ ακούσει  ο μπαρμπα Τάσος, και είπα κάποια τραγούδια, μου λέει «ποιο άλλο θέλεις Γιωργάκη μου»; Του λέω, θέλω να πω το «τώρα τα πουλιά, τώρα τα χελιδόνια, τώρα οι πέρδικες γλυκολαλούν και λένε ξύπνα αγάπη μου, ξύπνα και πάει γιόμα»… Και μου λέει «μωρ’ συ Γιωργάκη μου…να το κοιτάξουμε λίγο αυτό…».  Ήταν το τραγούδι του Φώτη, του αδελφού του… Ο μπαρμπα Τάσος μου είπε ότι ο Φώτης Χαλκιάς ήταν πάρα πολύ καλός στο βιολί, όταν ξεκίνησε, αλλά τον «πείραξε» το όργανο, και το γύρισε μόνο στη φωνή. Τον «πείραξε» το όργανο…συναισθηματικά, το καταλαβαίνεις; Του δημιουργούσε αναστάτωση στον ψυχικό του κόσμο, και για να μπορεί να ισορροπεί δεν ξαναέπαιξε αυτό το όργανο…

Αυτό ακούγεται παράξενο σήμερα…

Κοίταξε ποια ήταν η αντίληψη αυτωνών και πώς αντιλαμβάνονταν τη σχέση με το όργανο  και την εκφραστικότητα…

Άνθρωποι που δεν σπούδασαν τη μουσική…

Ακριβώς. Ένας άλλος μεγάλος δάσκαλος, στο λαϊκό τραγούδι αυτός, ήταν ο Στράτος Παγιουμτζής. Ο τρόπος που μετέφερε τα λόγια… Είναι από τους λίγους, τους πρώτους που τραγούδησε και είπε «ααα», «οοο»… Γιατί συνήθως στο ρεμπέτικο τα ψιλομασάγανε, σα νοοτροπία, κλειστό το στόμα κλπ. Αυτός λοιπόν ο μέγιστος τραγουδιστής στο δημοτικό τραγούδι και στην εκφορά του λόγου, ο Φώτης ο Χαλκιάς, ήταν πραγματικά ένας κορυφαίος ερμηνευτής…

Θα μπορούσες να πεις ότι καθόρισε κατά κάποιο τρόπο την πορεία σου;

Μπορώ να στο πω με σιγουριά.

Υπάρχουν κι άλλοι;

Αρκετοί. Ξεχωρίζω τον τρόπο και τη διαδρομή του ηχητικού αποτελέσματος της φωνής του Μπέλλου… Δεν με έχει ξαναρωτήσει ποτέ κανένας γι’ αυτό… Άκου τώρα τι μου θυμίζεις… Όταν τον πρωτοάκουσα να τραγουδάει… Τον θυμάσαι τον Μπέλλο, ήταν καθηγητής…

Αναφέρεσαι στον Στυλιανό Μπέλλο…

Ναι. Αυτός αγάπαγε πραγματικά το δημοτικό τραγούδι. Μπορεί να μην έκανε για να μπει σ’ ένα σχήμα και να εξυπηρετήσει ένα γλέντι, γιατί είχε μια αποστασιοποίηση απ’ αυτό, και σαν νοοτροπία, αλλά ο τρόπος που τραγούδαγε – και,  επαναλαμβάνω, τον κρίνω μόνο γι’ αυτό, για την ικανότητά του και ποιες διαδρομές κάνει η φωνή του – με είχε συγκλονίσει…

Είχε πει ένα τραγούδι… «Κίνησε η Όλγα μας πρωί, η Όλγα του Στραβάκου, τη μάνα της να πάει να δει…», και τη σκοτώσανε στο δρόμο. Αυτό το τραγούδι, μ’ άρεσε τόσο πολύ τότε. Το καλοκαίρι που μας πέρασε ήμουν στους Γαργαλιάνους Μεσσηνίας, σ’ ένα φίλο μου. Είναι στην παρέα κι ένας τύπος που φτιάχνει καταπληκτικά κρασιά. Μου λέει «ρε συ Γιώργο, αυτό ήταν το τραγούδι του πατέρα μου, πες το και θα σου δώσω ό,τι θέλεις». Και του το ’πα το τραγούδι, τον πιάνουν τα κλάματα – κοίτα τι είναι η ζωή, τώρα μ’ αυτά που με ρωτάς – και μου λέει «έλα το πρωί στο οινοποιείο και πες μου τι θέλεις».

Πήγα και του λέω, κοίταξε έχω έναν ξενώνα πάνω στα βουνά. Εσύ κάνεις καταπληκτικά κρασιά, δώσε μου τη δυνατότητα  να ’χω ένα καλό κρασί να σερβίρω τους φίλους μου. «Πόσο κρασί θέλεις;», με ρωτάει. Ε, πόσο να θέλω, ένα βαρέλι από αυτά που έχεις εδώ, τα εκατοντάδες που είχε με καταπληκτικά κρασιά. Και μου λέει «πήγαινε γράψε τ’ όνομά σου σ’ όποιο βαρέλι θέλεις»! Ένα τραγούδι «στοίχισε» ένα βαρέλι κρασί! (γέλια) Αυτό το τραγούδι… Με την ερώτηση που μου ’κανες κοίτα που πήγε το μυαλό μου… 300 μπουκάλια κρασί από ένα τραγούδι που το άκουσα από τον Μπέλλο τότε και το λάτρεψα…πολύ δύσκολο τραγούδι με περάσματα…

Θυμάμαι τον Στυλιανό Μπέλλο από τις ασπρόμαυρες εικόνες της ΕΡΤ, να στέκεται μπροστά στην ορχήστρα και να τραγουδάει αγέρωχος, άκαμπτος, κι αναρωτιόμουν πώς έβγαινε από ένα άκαμπτο σώμα αυτή η φωνή…

Ναι, σα να είναι μηχάνημα! Δεν θα μπορούσες ποτέ να πάρεις τον Μπέλλο σε γλέντι, δεν ήταν γι’ αυτά. Να τον έχεις ηχογραφημένο, να σου πει πράγματα, σαν υλικό, είναι αριστούργημα.

Ξεχωρίζεις κάποια στιγμή ή στιγμές στην πορεία σου που θα μπορούσες να πεις ότι είναι οι πιο σημαντικές;

Υπάρχουν δυο τρεις, δεν είναι μόνο μία. Αρχικά, η σχέση μου και τα πρώτα βήματα που έκανα επαγγελματικά με τον Λεοντή. Το ότι τραγούδαγα και μου ’λεγαν ότι τραγούδαγα καλά, δεν σημαίνει τίποτα. Ήταν η πρώτη εμπειρία, επαγγελματικά.

Πόσο χρονών ήσουν;

Εικοσιτεσσάρων. Πήγαμε στην Πλάκα. Αυτό κουβαλάει και μια ιστορία. Είχα κάνει ένα συμβόλαιο μες στη δικτατορία, με τη Μίνος, με τον Θεοφίλου που με είχε δει. Έφυγα, γιατί ήθελα να πάω να δω τη Σοβιετική Ένωση, να δω πως είναι τα πράγματα εκεί. Τυχαία μπαρκάρισα Παρασκευή και το Σάββατο έγινε η επιστράτευση κι οι φίλοι μου μου φώναζαν που το ήξερες και δεν μας είπες κι εμάς τίποτα… Όταν κάποια στιγμή πήρα τηλέφωνο τον αδελφό μου, να δω τι γίνεται στην Ελλάδα, μου λέει σε ψάχνει κάποιος Θεοφίλου, που είσαι;

Επέστρεψα και πήγα σ’ ένα ραντεβού στη Χαριλάου Τρικούπη. Ήταν μαζεμένοι εκεί γύρω απ’ τον Θεοδωράκη, περίπου τριάντα άτομα και θ’ άκουγαν ένα δίσκο του Λεοντή, το «Αχ έρωτα». Πρώτη φορά τους συναντούσα όλους αυτούς. Μ’ έβαλε ο Μίκης και τραγούδησα ένα πολύ ωραίο ιστορικό. Ήταν όλοι εκεί, μια παρέα, και κουβεντιάζανε κι εγώ περίμενα μέχρι να τελειώσουν τη συζήτηση. Έτσι γνώρισα προσωπικά – φαντάσου! – το Μίκη από κοντά. Δεν μπορείς να φανταστείς πώς ένιωσα…

Πώς τον είχες στο μυαλό σου;

6,70 επί 4,40 ας πούμε… σα μια μπουλντόζα που όταν κατεβαίνει θα γκρεμίσει τα κτίρια. Θυμάμαι ότι ο Μίκης ήξερε ότι θα πω κάτι απ’ την «Κατάσταση πολιορκίας». Μου λέει «πώς σου ’ρθε τώρα αυτό, να το πεις χωρίς όργανα».  Εμείς βάζαμε στο κασσετόφωνο χρησιμοποιημένες μπαταρίες, για να γυρίζουν αργά και να προλαβαίνουμε να γράφουμε τους στίχους απ’ τα τραγούδια, δεν είχαμε και τα μέσα, ήταν κι η δικτατορία… Έτσι συνάντησα τον Μίκη!  Ήταν συγκλονιστικό. Αν μπορώ να ξεχωρίσω λοιπόν κάποιες σημαντικές στιγμές, μια είναι η πρώτη συνεργασία με το Λεοντή, σ’ ένα μαγαζί στην Πλάκα την Αγρύπνια. Το μαγαζί αυτό τα προηγούμενα χρόνια στη δικτατορία το είχε ο Χατζιδάκις και μετά πήγαμε εμείς, δυο χρόνια, με τον Λεοντή.

Μια άλλη σημαντική στιγμή, ήταν οι συγκλονιστικές συναυλίες, μ’ αυτές τις συγκεντρώσεις, που είχαν μια δύναμη…

Εννοείς τις συναυλίες του 1981 που ηχογραφήθηκαν κιόλας;

Όχι, νωρίτερα, τις  συναυλίες που γίνονταν στο Σύνταγμα με 100 χιλιάδες κόσμο και στα γήπεδα με 40, 50 χιλιάδες κόσμο…

Συμμετείχες σ’ αυτές τις συναυλίες;

Δεν είναι ότι συμμετείχα απλώς… Είχα πει ένα τραγούδι από το θεατρικό έργο «Η Χιλή θα νικήσει» σε στίχους του Πάμπλο Νερούδα, που απέδωσε στα ελληνικά η Δανάη Στρατηγοπούλου, μεταφράστρια και φίλη του Νερούδα. Ήταν ένα έργο που, αν θυμάμαι καλά, το είχε σκηνοθετήσει ο Βασίλης Διαμαντόπουλος. Το τραγούδι έλεγε «Να πάψουν πια οι κιθάρες/ έχει η πατρίδα πένθος./ Σκοτάδι πέφτει στη γη μας,/ μάς σκότωσαν τον αντάρτη/ Μανουέλ Ροδρίγες./ Τα χρώματά μας κλαίνε./ Ας βουβαθούμε». Αυτό ήτανε! Αυτό το τραγούδι έγινε σήμα κατατεθέν, όλων των συγκεντρώσεων, των πολιτιστικών εκδηλώσεων, των διαδηλώσεων στους δρόμους,  των συναυλιών, παντού. Σου λέω την αλήθεια – είμαι τόσο χρονών, δεν έχει νόημα να λέω κουταμάρες, που να έχουν σχέση με το επάγγελμα – όταν έλεγα αυτό το τραγούδι κι έφτανε το σημείο κι έλεγα «Μανουέλ Ροντρίγκεζ», γινόταν κάτι  σαν σεισμός, ερχόταν μια δύναμη που μ’ έσπρωχνε στον ώμο και με πήγαινε πίσω από το μικρόφωνο. Ήταν τέτοια η βουή των ανθρώπων, με τις φωνές τους, με τα πόδια τους… Ήταν μια εκτόνωση, είχε προηγηθεί η δικτατορία. Αφού σώθηκα τότε απ’ αυτό, δεν πήραν τα μυαλά μου αέρα και δεν τρελάθηκα…

Δύσκολο να σωθείς;

Σώθηκα γιατί είχα κάνει επιλογές κι έψαχνα πράγματα και διάβαζα κι ήμουν οργανωμένος… Η αλήθεια είναι ότι εύκολα καταστρέφεσαι από τέτοιου είδους στιγμές, ιστορικές και επιτυχίας. Υπάρχουν και μετά ξεχωριστές στιγμές, που γνώρισα τον Μάνο Ελευθερίου, τον Θάνο Μικρούτσικο, συνεργασίες και συναυλίες καταπληκτικές. Είναι πολλά τα κομμάτια, αλλά τότε ήταν η πρώτη φορά. Και δεν το φανταζόμουν ποτέ πώς θα είναι. Δεν ξανάχαμε δει  100 χιλιάδες κόσμο, να τραγουδάς και  να ορμάνε πάνω σου…

Δεν νομίζω να ξαναείδαμε από τότε…

Όχι και γι’ αυτό δεν μπορώ να το μεταφέρω σήμερα. Να πω σε κάποιους που λένε «ήταν πολύ μεγάλη η συναυλία, είχε πέντε χιλιάδες κόσμο, συγκλονιστική». Δεν είναι λίγο να έχεις πέντε χιλιάδες κόσμο σήμερα, αλλά αν σκεφτείς τι γινότανε τότε, είναι φοβερό…

Νοιώθεις να οφείλεις κάτι σε κάποιον, σε κάποιους;

Πολλά οφείλω, σε πολλούς, αλλά έτσι δεν διαμορφωνόμαστε; Συγκεκριμένα σε κανέναν, με την έννοια ότι έχω οφειλές και είμαι χρεωμένος, καμία. Σαφώς και κουσούρια έχω και λάθη έχω κάνει, αλλά επαναλαμβάνω αυτό μου με ενδιαφέρει σαν απάντηση στο ερώτημά σου είναι αν οφείλω σε κάποιον συγκεκριμένα πράγματα κι μπορώ να τα εξαγοράσω να του δώσω κάτι. Δεν οφείλω σε κανέναν με την έννοια αυτή, ούτε το ζήτησα, ούτε το επιδίωξα ποτέ, ούτε και το γουστάριζα να το κάνω και να ‘χω τέτοιου είδους αλισβερίσι. Φιλικές, συναισθηματικές, ανθρώπινες οφειλές; Είμαι από τους πιο τυχερούς ανθρώπους. Η μεγαλύτερη περιουσία είναι οι φίλοι μου, πολλά οφείλω σ’ αυτούς. Άλλου είδους οφειλή…

Οφείλω πολλά πράγματά στη σοφία της μάνας μου, και σε κάποιους συγκεκριμένους φίλους που, στις όποιες παρεκτροπές μου σαν νέος, μου είπανε «κάτω Γιώργο, εδώ»… Αυτό ναι, αλλοίμονο δεν υπάρχει κανένας που είναι αυτόφωτος κι έρχεται απ’ το σύμπαν, έτοιμος, τελειωμένος. Λέω ότι είμαι ο πιο πλούσιος άνθρωπος. Ειλικρινά το πιστεύω αυτό και μερικές φορές νοιώθω την ανάγκη να το πω. Δεν ξέρω κατά πόσο μου αξίζει κιόλας αυτή η μεγάλη αγάπη απ’ τους φίλους, γι’ αυτό σου είπα ότι είναι η μεγαλύτερή μου περιουσία. Αλλά βέβαια τίποτα δεν είναι τυχαίο, δε σου χαρίζεται τίποτα, είναι τόσο μεγάλη αυτή η αγάπη που με συγκλονίζει πραγματικά…

Νοιώθεις να σε βαραίνει κάποιες στιγμές; 

Όχι, είναι πολύ όμορφο συναίσθημα. Το αισθάνομαι κι εγώ απέναντί τους αυτό. Λέω ρε παιδί μου, έχω κουσούρια πολλά, έχω κάνει και πράγματα, ασυνείδητα έστω, αλλά το να εισπράττεις αυτό… Ακόμη και για να το καταλάβεις, πρέπει να έχεις τα εργαλεία, γιατί μπορεί να μην πάρεις μυρωδιά. Ξέρω ανθρώπους, έχω δει κινήσεις στις παρέες μας, που κάποιος δεν πήρε μυρωδιά τι συνέβαινε. Όλα τα φώτα στράφηκαν πάνω του, όλη η ενέργεια ήταν γι’ αυτόν και δεν πήρε μυρωδιά. Δηλαδή σκέψου  να κάνει ο άλλος μια πορεία δέκα χιλιόμετρα, να δώσει σ’ ένα κορίτσι ένα λουλούδι κι εκείνη να μην πάρει μυρωδιά…

Είπες ότι έκανες λάθη. Έχεις κάνει συμβιβασμούς όλ’ αυτά τα χρόνια, υποχωρήσεις;

Αν θέλω να ’μαι σοβαρός άνθρωπος, πρέπει να πω ναι, αλλά δεν θυμάμαι ένα να σου απαντήσω. Δεν ξέρω ακριβώς για ποιο συμβιβασμό μπορώ να σου πω. Αν μιλάμε για βασικές αρχές, δεν έχω κάνει. Μπορεί ν’ ακούγεται σκληρό αυτό κι ελπίζω να μην ακούγεται κι εγωιστικό. Δεν ήμουν στα τριάντα, στα σαράντα, στα πενήντα, όπως ήμουνα στα είκοσι – εικοσιπέντε. Οι πράξεις μου, όλα αυτά που έκανα δεν ήταν ίδια.  Δεν ξέρω αν αυτό είναι συμβιβασμός. Στην πορεία έρχεται και μια σοφία. Περνάς μια δεύτερη φορά τα πράγματα απ’ το μυαλό σου, να δεις ποιο είναι πιο σωστό. Για παράδειγμα, δεν είμαι πια τόσο επιθετικός στη διαφορετική άποψη, όπως ήμουν στα εικοσιπέντε. Δεν είναι συμβιβασμός. Θα υπερασπιστώ την άποψή μου, στη συζήτηση – θα γίνει χαμός! – αλλά με αγάπη.

Είναι κι ότι αναπτύσσεται  το αίσθημα της αυτοσυντήρησης με τα χρόνια;

Δεν είναι μόνο αυτό. Έχεις περισσότερες δυνατότητες και δρόμους για να κάνεις κάτι που θέλεις. Αλλά αν μιλάμε για συμβιβασμό, ότι έπρεπε να κάνεις αυτό κι έκανες το άλλο, αν  εννοούμε συμβιβασμό να υποχωρήσω, να κάνω πως δεν καταλαβαίνω – πχ διώξανε στη δουλειά τον συνάδελφό μου και προκειμένου να έχω εγώ δουλειά δε λέω κουβέντα, ή να γλείψω το αφεντικό – όχι.

Τώρα σκέφτηκα μια εικόνα – πάντα με εικόνες σκέφτομαι, έτσι και τραγουδάω. Δεν θυμάμαι τόσες δεκαετίες, μέχρι σήμερα, να δω κάποιον στο δρόμο και να στρίψω. Θυμάμαι πολλά περιστατικά που έχουν στρίψει γνωστοί άνθρωποι που έρχονταν απέναντι. Εγώ δεν το έχω κάνει ποτέ. Κατ’ αυτή την έννοια, δεν είμαι τίποτα σημαντικό. Όπως λέει κι ο Ρίτσος «μόνο που σε βρήκα και με βρήκες»… Αυτόν τον δρόμο επέλεξα, αυτός μου άρεσε κι έτσι μπορούσα κι ήμουν ήσυχος κι αισθανόμουν και καλά. Κι αν θες, επειδή πάντα υπάρχει και λίγος εγωισμός, γουστάριζα που το έκανα έτσι, γιατί έτσι μου άρεσε περισσότερο. Είναι τι θέλεις να κερδίσεις απ’ αυτό που κάνεις: το μεροκάματο, μια σχέση, να έχεις μια πόρτα ανοιχτή; Έτσι αρχίζεις, λίγο λίγο και στο τέλος που πάμε; Μπάζουμε από παντού, ευτυχώς που δεν πάθαμε και τίποτα που λέει και το ανέκδοτο…

Μίλησες για κέρδος. Λεφτά έχεις βγάλει απ’ το τραγούδι;

Πάρα πολλά και τα έχω στο υπόγειο σε τενεκέδες (γέλια). Λέω στα παιδιά μου, αν πάθω κάτι μη στεναχωριέστε. Ανοίξτε έναν τενεκέ τη δεκαετία και θα περάσετε.

Έχεις συνεργαστεί με μεγάλους δημιουργούς. Υπάρχουν σήμερα μεγάλοι δημιουργοί;

Εξαρτάται πώς κάνουμε τη σύγκριση. Όταν είχαμε τον εμφύλιο, δημιουργήθηκαν φοβερές συγκρούσεις, τα γεγονότα ήταν πάρα πολύ σκληρά και δύσκολα. Δεν μπορούμε να κάνουμε σύγκριση των ανθρώπων και των συγκρούσεων εκείνης της περιόδου με μια άλλη περίοδο ειρήνης. Τους μεγάλους, τον Θεοδωράκη, τον Χατζιδάκι που ήταν μουσικοί με σπουδές και γνώστες της μουσικής γραφής, τον Τσιτσάνη, τον Βαμβακάρη, διαδέχτηκε μια άλλη γενιά: ο Λοΐζος, ο Μικρούτσικος, ο Λεοντής, ο Μαρκόπουλος, ο Μούτσης και μετά, ένα παράδειγμα, ο Χάρης κι ο Πάνος Κατσιμίχας κι άλλοι. Καινούριες ιδέες, καινούργια σχήματα, καινούργια ακούσματα. Πάντα υπάρχουν δημιουργοί. Το πόσο μεγάλοι είναι, είναι και θέμα εποχών. Δεν υπάρχει περίπτωση, πάντα, κάθε εποχή θα βγάλει τους δικούς της δημιουργούς. Αυτό δεν συμβαίνει κάθε δέκα χρόνια, τόσο εύκολα. Θα συμβούν τα γεγονότα…

Για παράδειγμα, κανένας δεν έλεγε στη Γαλλία ότι θα εμφανιστούν τα «κίτρινα γιλέκα» – ποιος το είχε δει; Δεν θέλω να του δώσω μεγαλύτερες διαστάσεις απ’ αυτές που έχει, αλλά είναι από μόνο του σημαντικό. Άρα οι εξεγέρσεις που γίναν εδώ, το μέγεθος και η διάρκεια που πήραν, αυτό που έρχεται, το ίδιο το κίνημα κι ο αναβρασμός στην κοινωνία, θα φτιάξει τους δικούς του. Όποιοι κι αν είμαστε εμείς, όσο συμβιβασμένοι κι αν είμαστε, η ζωή θα γεννήσει αυτούς που χρειάζεται για να πάει μπροστά και θα μας αφήσει εμάς πίσω. Κατ’ αυτή την έννοια έχουμε και σήμερα δημιουργούς. Σαφώς δε μπορούμε να μιλάμε γι’ αυτά τα μεγέθη, η εποχή είναι διαφορετική, οι ταχύτητες είναι φοβερές.

Υπάρχουν σήμερα δημιουργοί, που μου αρέσουν πολύ. Άκουσα ένα παιδί 26-27 χρονών τον Δημήτρη Μπάκουλη, που είδα πώς γράφει και μια άλλη τραγουδίστρια την Αναστασία Χατζηαποστολίδου, που τραγούδησε ένα βράδυ στην Απανεμιά. Ξαφνικά είδα αυτά τα δυο νέα τα παιδιά, είδα τι γράφουν και πώς τραγουδάνε – και οι δυο γράφουν τραγούδια – με μια προσέγγιση που μοιάζει στη νοοτροπία κόντρα στο σύστημα, όπως ήταν πριν τριάντα χρόνια, των μεγάλων δημιουργών – μιλάμε για μια άλλη εποχή βέβαια.

Σκέψου, τι δρόμο δύσκολο περπατάνε αυτοί οι άνθρωποι. Μου είχε κάνει αίτημα να γίνουμε φίλοι στο facebook ο Δημήτρης ο Μπάκουλης. Δεν τα κοιτάω συχνά αυτά, δεν τα ξέρω και καλά… Μου είχε προτείνει λοιπόν τον Μάιο να πω ένα τραγούδι στο δίσκο του κι εγώ είδα το μήνυμα το Δεκέμβρη! Κι όλο αυτό το διάστημα, χωρίς να έχω δει το αίτημα φιλίας, μιλούσα γι’ αυτόν στους συναδέλφους μου.

Όταν τελικά τον παίρνω τηλέφωνο δεν το σηκώνει και μου στέλνει μήνυμα: «κύριε Γιώργο δεν πρόλαβα να το σηκώσω και δεν έχω ρε γαμώτο και μονάδες να σας απαντήσω, αν θέλετε πάρτε με». Δεν έχει μονάδες στο τηλέφωνό του αυτός που γράφει τέτοια τραγούδια, που τ’ άκουσα και συγκλονίστηκα, κι έχουν εκατομμύρια μονάδες άσχετοι άνθρωποι, ελεεινοί και τρισάθλιοι, χωρίς αισθητική… Αγριεύω, όχι με συναδέλφους που κάνουν εμπορικό τραγούδι αλλά για σκύβαλα αισθητικά και κοινωνικά και καλλιτεχνικά… Μήπως πλατιάζω; Θέλεις να είναι πιο σύντομες οι απαντήσεις μου;

Να απαντάς όπως θέλει κι όπως νοιώθεις. Τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο εδώ. Οι δημοσιογραφικοί κανόνες λένε ότι οι συνεντεύξεις πρέπει να είναι σύντομες και περιεκτικές. Επίσης, στο διαδίκτυο είναι κυρίαρχη η άποψη ότι τα κείμενα πρέπει να είναι μικρά, γιατί αλλιώς δεν διαβάζονται.

Μπορεί να έχουν δίκιο, αλλά ποιος αποφασίζει γι’ αυτό; Ποιος φτιάχνει τους κανόνες; Δεν το λέω για να υπερασπιστώ τη μια ή την άλλη άποψη, αλλά αυτό που μου λες τώρα, εμένα με τρελαίνει. Λέει, πρέπει να κάνεις αυτό, με αυτό τον τρόπο γίνεται, πρέπει να μιλάς στους φίλους έτσι, πρέπει να είναι οι σχέσεις σου έτσι. Ποιος το λέει; Και θέλει το καλό μου αυτός που το λέει; Τον ενδιαφέρει το καλό όλων μας; Αυτός πώς το έχει ψάξει;  Υπάρχει μια έρευνα επί της ουσίας κι όχι για κάποια συγκεκριμένα οφέλη;

Το αν διαβάζει ο κόσμος, γενικά και στο διαδίκτυο, κι αν το μέγεθος ενός κειμένου είναι αυτό που θα τον κάνει να το διαβάσει, χωράει πολλή συζήτηση. Πες μας όμως, ενώ έχεις ξεκινήσει και γίνεσαι γνωστός, εξαφανίζεσαι για 17 χρόνια. Τι ήταν αυτό που σ’ έκανε να σταματήσεις και τι έκανες όλα αυτά τα χρόνια;

Συνήθως δεν λέω γιατί ακριβώς έγινε, γιατί είναι μια ιστορία πολύ ειδική, μια ιστορία που με πονάει πολύ… Υπήρξε μεταπολίτευση. Κι αφού ολοκληρώθηκε ο κύκλος της μεταπολίτευσης μπήκαμε στην εποχή αυτού που λέμε «λαϊφστάιλ». Δεν έχει νόημα να το χαρακτηρίσω εγώ αυτό, από μόνο του έχει αποδειχτεί τι ήταν και τι κακό έκανε. Αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να έχουμε μια ζωή με νοοτροπία μεταπολίτευσης – εννοώ που ήταν τόσα χρόνια τα στόματα κλειστά κλπ. Κι αυτό πρέπει να εκτονωθεί και να πάρει μια πορεία η κοινωνία, να μπούνε τα πράγματα σε μια σειρά, έτσι όπως συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, οι άνθρωποι να διεκδικούν και να κερδίζουν πράγματα, και να κάνουν τη ζωή τους καλύτερη. Αυτός δεν είναι ο στόχος; Λέω, όμως, ότι φεύγοντας απ’ το ένα και πηγαίνοντας στην άλλη άκρη, με όλη αυτή τη νοοτροπία που διαμορφώθηκε και το ρόλο που έπαιξε αυτός με τα περιοδικά, το «Κλικ» και τ’ άλλα…

Ο Κωστόπουλος…

Ναι… που… μας εκμοντέρνισε όλους… που έβγαλε – πώς το είπε; – τη βλαχιά από πάνω μας…

«Ξεβλάχεψα την Ελλάδα» είπε…

Αν αισθάνεται αυτός ότι είχε βλαχιά και την έβγαλε, δεν με αφορά. Εγώ δεν θέλω να βγάλω τίποτα από πάνω μου, αυτό που λέει αυτός βλαχιά. Δεν θα με κάνει αυτός ιμιτασιόν, να μην είμαι τίποτα απ’ αυτά που θέλω. Έπαιξε αρνητικό ρόλο στη νεολαία, στο ντύσιμο, στη νοοτροπία, στην επικοινωνία, στις σχέσεις… Είναι τραγικό. Η ιστορία θα το δείξει αυτό και το ’χει ήδη ακουμπήσει.

Όταν μπήκε λοιπόν το  «λαϊφστάιλ» είπα, εγώ τώρα τι κάνω; Έτσι κι αλλιώς τα μαγαζιά δεν τα γουστάρω, και δεν με γουστάρουν κι αυτά. Άρα πρέπει να κάνω υποχωρήσεις – που με ρώτησες πριν. Μα δεν μπορώ να τ’ αντέξω αυτό. Άρα, λέω, δεν τραγουδάω επαγγελματικά. Έκανα κάποια πράγματα στη ζωή μου, έκανα 1600 συναυλίες – τις επαγγελματικές εννοώ, αυτές που πληρωνόμουν, γιατί έκανα κι εκατοντάδες που ήταν αλληλέγγυες, κινήματα, πολιτικές κλπ. Ό,τι είναι να κάνω το έκανα. Δε γουστάρω να κάνω αυτή την υποχώρηση, να  πρέπει να είμαι στο μαγαζί, να ’ρθεις να με δεις, ν’ ανοίξεις μπουκάλι, μια διαδικασία που τη σιχαινόμουνα, με αλισβερίσια… Άρα δεν θέλω να τραγουδάω κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες.

Επίσης συνέβηκε και κάτι άλλο που με στενοχώρησε. Είχα μια σχέση φιλική, αγαπημένη, μ’ έναν αγαπημένο μου φίλο, τον Δημήτρη Μητροπάνο, που γνωριστήκαμε στο στρατό, στο κελί… Δεν έχει νόημα να επεκταθώ, άλλωστε ό,τι έγινε δεν έχει να κάνει με τον Δημήτρη, το τονίζω αυτό, αλλά με τον περίγυρο… Στις 22 Ιουλίου του 1990 βγήκα από μια συνάντηση που ήταν κι ο ίδιος, με κάποιους άλλους ανθρώπους, και είπα τέρμα, δεν ξανατραγουδάω, δεν έχει νόημα. Σιχάθηκα από κάποια πράγματα… Ήταν μια μεγάλη συγκίνηση και φόρτιση με τον Δημήτρη, και είπα τέρμα. Για 17 χρόνια τραγούδαγα για τους φίλους μου, σε καμιά ταβέρνα, αλλά επαγγελματικά τίποτα.

Ήταν εύκολο;

Καθόλου. Έκανα καινούργια δουλειά, ασχολήθηκα με τα χρηματοοικονομικά και τα ασφαλιστικά για να ζήσω την οικογένειά μου. Θυμάμαι μια φορά πέρασα ευθεία έξω απ’ το γραφείο και δεν μπήκα μέσα, γιατί σκεφτόταν άλλα πράγματα το μυαλό μου. Είχα βρεθεί σε δύσκολη ψυχολογική κατάσταση, να το αποδεχτώ όλο αυτό. Ένας φίλος μου ψυχίατρος είχε βγάλει στα συνέδρια της ψυχιατρικής το σλόγκαν «από χειροκροτούμενος χειροκροτητής». Δεν είναι καθόλου εύκολο… Όμως το κατάφερα. Μου έκανε καλό ότι  κατάφερα αυτό να το διαχειριστώ και να το αντέξω. Μέχρι που μετά από τόσα χρόνια, δεκαεφτά, μου είπαν οι φίλοι «κάνε κάτι ρε μπαγάσα και για μας, κάτι κανονικό, μια παράσταση κανονική». Κι έτσι άρχισα να ξαναμπαίνω στα πράγματα…

Όταν επέστρεψες τι βρήκες; Πόσο είχαν αλλάξει τα πράγματα;

Στην αρχή νόμιζα πως είναι άλλο πράγμα. Πως οι μουσικοί δεν είναι άνθρωποι, για τις κακές αμοιβές, για τις μέρες, για τον τρόπο δουλειάς, κάθε πότε δουλεύουνε, πόσα λεφτά παίρνουν… Δεν το πίστευα. Δεν πίστευα πως είχαν αλλάξει τόσο πολύ και μάλιστα σε βάρος των συναδέλφων μου, μουσικών και τραγουδιστών. Τελείως άλλη κατάσταση, και επαγγελματικά και συνολικά. Όμως, ουδέν κακόν αμιγές καλού. Αυτό που έγινε με τα Μουσικά Λύκεια είναι από τα ωραιότερα πράγματα που έχουν γίνει στην Ελλάδα στο χώρο του πολιτισμού. Γέμισε η Ελλάδα καταπληκτικά παιδιά, μουσικούς και ανθρώπους. Με μεγάλο σεβασμό στη μουσική. Υπήρχε μια φοβερή φατρία, τότε στις «ωραίες μέρες», με τα πολλά λεφτά, που δεν μπορούσες με τίποτα να μπεις μέσα. Τριάντα μουσικοί έλεγχαν όλο το χώρο, τα καλύτερα μαγαζιά, τα στούντιο κλπ. Κοιμόντουσαν και βγάζανε λεφτά… Τον ξύπναγαν τον άλλο και τον κράταγαν δεμένο στην καρέκλα για να παίζει… Είχε φτάσει σε σημείο να ψιλοκοιμάται και να παίζει, χτίζοντας πολυκατοικίες. Δεν υπάρχει αυτό σήμερα. Χάσαμε πολλά, δεν υπάρχουν δισκογραφίες, τα ’χουν πουλήσει όλα, παράνομες εγγραφές στο Περιστέρι… πολλά πράγματα… Ποιος κατέστρεψε το τραγούδι; Ποιος έδιωξε τους δημιουργούς;

Ποιος;

Οι εταιρείες δίσκων. Ήταν πιο εύκολο έτσι να διαχειριστούν τους τραγουδιστές με χαμηλότερο υπόβαθρο, πιο εύκολο να τους ελέγξουν. Και οι δημιουργοί απ’ έξω, ως προς τα ποσοστά κι όχι μόνο. Δεν είναι τυχαίο. Για να κάνουν οι εταιρείες ό,τι θέλουν. Πήγαινες ας πούμε στον Άκη Πάνου κι έλεγε εγώ δε δίνω τραγούδια – μη σου πω τώρα το βρίσιμο που έλεγε – θέλεις να κάνουμε δίσκο σε κάποιον τραγουδιστή;  Θα πω εγώ σε ποιον και θα αποφασίσω εγώ ποια τραγούδια, ποιοι στίχοι κλπ. Σου λέει εγώ έχω το έργο, θα επιλέξουμε κάποιον που επίσης είναι σημαντικός για να το πει. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να είμαι ένα μηχάνημα που δίνω τραγούδια…

Αναφέρθηκες στη δισκογραφία. Παρά το ότι είσαι πολλά χρόνια στο τραγούδι, η δισκογραφία σου, αριθμητικά, είναι σχετικά μικρή. Να υποθέσουμε ότι δεν υπήρχαν τα ανάλογα ερεθίσματα, οι κατάλληλες προτάσεις ή μήπως είσαι δύσκολος στις συνεργασίες; 

Σου είπα πριν ότι έχει να κάνει με το δρόμο που ακολουθείς…

Δύσκολο να βρεις συνοδοιπόρους;

Μπορείς να βρεις, αρκεί να αναγνωρίσεις και τους άλλους δρόμους. Με ό,τι σημαίνει αυτό. Δεν αλλάζεις ένα δρόμο κι είναι όλα καλά. Εγώ δενόμουνα και συναισθηματικά με τους ανθρώπους στις συνεργασίες, και δεν κοίταζα αναλόγως τι με διευκολύνει στη δεδομένη στιγμή. Μου δόθηκε πχ μια άλλη ευκαιρία, να πάρω πίσω το λόγο μου, και να φύγω.  Όταν έχεις αυτή τη νοοτροπία, κι αυτή τη συμπεριφορά, το γνωρίζει κι ο χώρος, άρα κι αντιστοίχως οι προτάσεις θα είναι λιγότερες. Ξέρουν το χαρακτήρα σου… Με βάση αυτό, κι αφού ήθελα να εκφράζομαι και να λέω τραγούδια τέτοια που να ’χουν σχέση και με τη ζωή που κάνω – και που να τα λέω; σε μαγαζιά που ανοίγουν μπουκάλια, ή σε παραστάσεις, συναυλίες σ’ όλη την Ελλάδα και σ’ όλο τον κόσμο – θα έπρεπε να μπορώ να επιλέγω τραγούδια που να μπορώ να τα λέω σ’ αυτό το κοινό, μ’ αυτόν τον τρόπο. Αν θέλεις να τα πεις αλλού, τότε θέλεις άλλα τραγούδια. Είναι άλλη διαδικασία κι άλλη συνεργασία. Μ’ αυτή την έννοια έχω 4-5 προσωπικούς δίσκους και άλλες μισές συμμετοχές σε άλλους πέντε, μαζί με όλα τα τελευταία που έχω κάνει.

Αναγκάζομαι να πω κάτι… μπορεί να είναι και αδυναμία μου… ίσως κάποιος μπορεί να πει ότι είναι αδυναμία μου. Ξέρω ανθρώπους που έχουν πει τρία τραγούδια κι έχουν μείνει, λέω, στην ιστορία,  και κάποιους που έχουν πει 1500 και δεν έμεινε κανένα. Δεν είναι μόνο ο όγκος. Αν έχεις κάνει 15 μεγάλους δίσκους και δεν έχει μείνει κανένα τραγούδι απ’ αυτά, τότε τι έχεις κερδίσει; Μακάρι να κάνεις 15 και να ’χουν μείνει κι οι 15.

Με τον Νταλάρα είχα μια κόντρα, από τότε που φτιάξαμε το σωματείο των τραγουδιστών και δεν μιλάγαμε. Όταν είχαμε κάνει μια παράσταση για τους πρόσφυγες, αφιερωμένη στον Ντάσο Κούρτι, τότε για πρώτη φορά ο Νταλάρας έριξε τον εγωισμό του κι ήρθε να μιλήσουμε. Μου είπε και του είπα κι εγώ πράγματα… Τότε με τα μνημόνια, που έκανε τις δωρεάν συναυλίες, κι έβγαινε στα κανάλια και μίλαγε, αναγκάστηκα να του απαντήσω σ’ ένα περιοδικό που μου ζήτησαν τη γνώμη μου. Είπα απευθυνόμενος στον Νταλάρα, ότι «είσαι ο πιο τυχερός, αφού έχεις πει τα περισσότερα καλά τραγούδια απ’ αυτά που κυκλοφορούν στην Ελλάδα. Αυτό είναι σίγουρο. Αλλά, Γιώργο μου, να μας πεις και τι θα κάνουμε τώρα»…  Είναι σπάνια περίπτωση ο Νταλάρας. Τώρα γιατί και πώς, πόσο δικαίως και τι έχει γίνει, δεν έχει νόημα, γιατί θα φανεί ότι «α, εσύ δεν έχεις κάνει καριέρα και κατηγορείς τον Νταλάρα», καταλαβαίνεις τώρα. Εγώ, παρά την κόντρα μου με τον Νταλάρα, αναγνωρίζω ότι έχει πει τα ωραιότερα ελληνικά τραγούδια. Δηλαδή, απ’ αυτά που έχει πει, τουλάχιστον μέχρι μια περίοδο, τα εννιά στα δέκα είναι τραγούδια που θα μείνουν. Τώρα, αν πραγματικά αυτό έγινε σωστά ή όχι, ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει. Είναι μια άλλη ιστορία και άλλη συζήτηση, πολύ δύσκολη και δύσκολο άμα καταγραφεί να την αντιληφθεί ο κόσμος και να την εκτιμήσει. Το πιθανότερο είναι, αν πω κάτι εγώ που ξέρω τι και πώς γίνεται, οι περισσότεροι να πουν ότι αυτός το λέει ανταγωνιστικά, ζηλεύει.  Οπότε δεν έχει νόημα να το πω. Όμως ξαναλέω ότι απ’ όλους τους άλλους ο Νταλάρας έχει πει τα περισσότερα πολύ ωραία τραγούδια.

Έχεις πει κι εσύ πολύ ωραία τραγούδια. Για παράδειγμα, η ερμηνεία σου στη «Δίκοπη ζωή» είναι εμβληματική. Θέλεις να μας πεις δυο λόγια γι’ αυτό το τραγούδι, πώς γράφτηκε και τι προηγήθηκε μέχρι να φτάσει στ’ αυτιά μας;

Θ’ αρχίσω αλλιώς… Όταν κάναμε ένα αφιέρωμα στον Ιανό για τον Μάνο Ελευθερίου, κι εγώ είχα επιστρέψει αλλά στην πραγματικότητα επαγγελματικά δεν δούλευα ακόμα, ήμασταν εκεί όλοι οι τραγουδιστές, Νταλάρας, Αλεξίου, Γαλάνη, Γλυκερία, πάρα πολλοί τραγουδιστές που είχαν συνεργαστεί με τον Ελευθερίου. Κάθε τόσο σηκωνόταν ο Μάνος κι έλεγε κάτι σ’ αυτόν που θα τραγουδούσε. Σηκώνεται κάποια στιγμή και λέει «είμαι πάρα πολύ τυχερός γιατί στα τραγούδια μου βάλαν μουσική καταπληκτικοί δημιουργοί και τα τραγουδήσανε πάρα πολύ μεγάλοι ερμηνευτές, μεγάλη μου τύχη και τιμή κλπ. Όμως, θέλω να σας πω ότι μερικοί απ’ αυτούς έχουν ξεφύγει απ’ τα όρια, κι έχουν γίνει μύθος. Κι έχει γίνει μύθος ένας απ’ αυτούς κι είναι τώρα εδώ, μαζί μας»… Και μου πλέκει το εγκώμιο. Επέλεξε εμένα ανάμεσα σ’ όλους αυτούς για να πει ότι είμαι μύθος! Από τη μια χάρηκα κι απ’ την άλλη αισθάνθηκα λίγο άβολα. Έτσι είμαι σαν άνθρωπος, παρόλο το κουράγιο που έχω γενικότερα στη ζωή. Δηλαδή με ευχαρίστησε αυτό, μεγάλη μου τιμή – ο Μάνος που δεν χαρίζεται κιόλας και δε λέει κουβέντες ποτέ – μπροστά σ’ όλους αυτούς…

Αυτό λοιπόν το τραγούδι το τραγούδησα το 1975, τέλος, προς ’76, στον Σμυρναίο, στο στούντιο  Polysound, απέναντι απ’ το Πολυτεχνείο. Μου είχε δώσει ο Θάνος το τραγούδι σε μια κασέτα, να το μάθω μαζί με την Κιβωτό και άλλα, διάβασα τα λόγια – καταλαβαίνεις ποια εποχή – συγκλονίστηκα. Μεγάλη μου τιμή… Στίχοι του Μάνου Ελευθερίου και μουσική του Θάνου του Μικρούτσικου – να ’ναι καλά τώρα, στη μάχη τη μεγάλη που δίνει, ο φίλος μου…

Είχα σπάσει τότε ένα δόντι κι έβαλα μια τσίχλα στο κενό γιατί ψεύδιζα. Χρειαζόταν τότε κάποιες μέρες για να φτιαχτεί μια θήκη και κάποιος μου είπε «βάλε μια τσίχλα για να μη βγαίνει η γλώσσα έξω». Έτσι τραγούδησα αυτό το τραγούδι, με την τσίχλα στο στόμα! Και δεν έφτανε αυτό, πέφτει ένας κεραυνός και σταματάει να λειτουργεί το στούντιο, στη μέση της ηχογράφησης! Ξέρεις, τότε διάλεγες ένα τρακ, δεν υπήρχε η δυνατότητα να διορθώσεις ψηφιακά. Άντε πάλι ξανά να διορθώσεις απ’ την αρχή, με ταινία… Και την ώρα που είχαμε κάνει μια καλή ερμηνεία και φτάναμε στη μέση, πέφτει απ’ τον κεραυνό το ρεύμα. Μετά  από μια ώρα τα καταφέραμε και ξεκινήσαμε. Ήταν σημαδιακό το τραγούδι (γέλια).

Με την τσίχλα στο στόμα;!

Ναι, με την τσίχλα στο στόμα. Το θυμάμαι, ήταν συγκλονιστικό. Το είδα που ήταν σε ρυθμό τρία τέταρτα τσάμικο και μου ήταν εύκολο, γιατί έχω τις μνήμες, αλλά προσπαθούσα να καταλάβω τα λόγια, τι ακριβώς λένε τα λόγια. Να σου πω όμως κάτι; Παρόλο που διάβαζα, παρόλο που είχα μεγάλη χαρά που θα έλεγα αυτό το τραγούδι, δεν έχει καμιά σχέση πώς το αντιλαμβάνομαι σήμερα, ή χρόνια μετά από τότε, μετά τα σαράντα. Το ίδιο ποίημα πώς το κατανοώ τώρα, και πώς τώρα το ερμηνεύω. Συγνώμη για τη φράση μου, χρειάζεται να κάνεις διαδρομή… Όπως γίνεται και με τα βιβλία. Πολλές φορές τα ξαναδιαβάζουμε κι έχουμε περισσότερα και διαφορετικά συμπληρωματικά συναισθήματα και καταστάσεις που μεταφέρονται, ενώ το ίδιο έχεις διαβάσει…

Είναι μια διαδικασία που δεν σταματάει αυτή…

Ποτέ. Ας πούμε, τι ανακάλυψα τελευταία; Το τετράστιχο το συγκλονιστικό είναι «Κρυφά και φανερά σ’ ακολουθούνε/ οι συμμορίες κι οι βασανιστές/ και ψάχνουν μέρα – νύχτα να σε βρούνε,/ μα δεν υπάρχει δρόμος να διαβούνε/ γιατί ποτέ δεν ήταν ποιητές,/ το χώμα που πατούν να προσκυνούνε». Αυτό που ανακάλυψα, εκτός απ’ αυτό το τετράστιχο, είναι: «και να ’σαι το πουλί κι ο κυνηγός/ στις μαύρες λαγκαδιές του παραδείσου». Αυτό που είχα κατανοήσει, τότε, είχα κατανοήσει. Αυτό που κατανοώ σήμερα είναι να είσαι το πουλί κι ο κυνηγός ταυτόχρονα, στις μαύρες λαγκαδιές του παραδείσου… Μετά από τριάντα – σαράντα χρόνια… Η «Δίκοπη ζωή» αξιολογήθηκε ως ένα από τα 25 καλύτερα τραγούδια των τελευταίων τριάντα χρόνων. Λέω καμιά φορά, να, λίγα έχω τραγούδια έχω πει αλλά μπορεί να είμαι τυχερός (γέλια).

Νιώθεις τυχερός;

Ε, βέβαια, βέβαια. Σε μια άλλη εκδήλωση που τιμήσαμε τον Μάνο Ελευθερίου, στο Γκάζι, θα έλεγα κι εγώ δυο τραγούδια. Μου λέει ο Μάνος «Μεράντζα, να σου πω κάτι. Θυμάσαι τι είχα πει στον Ιανό, έτσι; Σου έχω μια αδυναμία, μεγάλη. Εσύ σώθηκες, δεν καταστράφηκες. Μ’ αυτό που έπαθες και έφυγες κουρδίστηκες και πήρες πράγματα, πάρα πολλά, φορτία μεγάλα, και ξαναήρθες κι είναι σα να ’σαι καινούργιος, άλλος. Άκουσα κάπου, σε πιάνει μια τρέλα όταν τραγουδάς στις παραστάσεις και έξω απ’ τις πρόβες που ’χεις κάνει με τους μουσικούς και αρχίζεις και λες και τραγούδια α καπέλα κλπ. Άκουσα, μου το φέραν ηχογραφημένο ένα κομμάτι από τα «Τροπάρια για φονιάδες» που λέει «Κώστα Μίχο γιατί κρύβεις τ’ όνομά σου;/ Στα καφενεία που συχνάζεις δεν κατοικούν οι παντοκράτορες/ Κώστας Καρυωτάκης γράφει κι η ταυτότητά σου,/ πρίγκηπας επάγγελμα, πρίγκηπας για τη γενιά σου./ Παραμονεύουν οι φασίστες με τους ψευδομάρτυρες». Το άκουσα και τρελάθηκα. Μπορείς να μου κάνεις τη χαρά και να το πεις, ένα τετράστιχο – δυο, εδώ; Και πες μετά τ’ άλλα τραγούδια». Πάει σε μια άκρη απέναντι, με το καπέλο του, και μόλις τον είδα λέω τι τιμή, να μου έχει παραγγείλει και να περιμένει ο Μάνος Ελευθερίου να του πω α καπέλα ένα από τα τραγούδια που έχει γράψει. Πρόκειται για πολύ ιδιαίτερο τραγούδι. Ο Θάνος έχει κάνει μια ενορχήστρωση με πνευστά κλπ, πάρα πολύ δύσκολη, που δεν πρόκειται κανένας να το παίξει έτσι. Γι’ αυτό το λέω κι εγώ α καπέλα, γιατί αλλιώς πρέπει να κάνουμε έξι μήνες πρόβες για να μπορούμε να το παίξουμε!

Το είπα, κι όταν τελείωσε με πλησίασε ο Μάνος και μου είπε «αυτό που σου είπα να θυμάσαι, γιατί δεν ξέρω πόσες φορές θα βρεθούμε στο μέλλον. Να το πεις και στ’ άλλα παιδιά αυτό: Έχει σημασία να ξέρουμε τι στάση κρατάμε κι ας μην είμαστε συνέχεια μπροστά. Να παίρνουμε αποστάσεις. Εμένα μου έμαθες πολλά από αυτό που έκανες»…

Ξανασυναντηθήκατε από τότε;

«Έφυγε»… Δεν τα έχω πει ποτέ αυτά… Παράγγειλε να του πω κάτι, με τον τρόπο που μου το ζήτησε, ένας άνθρωπος με αυτές τις ιδιομορφίες και τις ιδιαιτερότητες, μέγιστος… Όχι μόνο χάρηκα που το είπα, αλλά αυτή η συμβουλή που μου έδωσε είναι για μένα ο τραπεζικός μου λογαριασμός…

Είναι ένα γαλόνι;

Ε, βέβαια. Συγνώμη, αλλά τεράστιο. Κατά τη γνώμη μου, δεν με νοιάζει τι λέει ο κόσμος. Τεράστιο… Αυτός ο άνθρωπος, και μερικοί άλλοι, σπάνια μιλάνε. Τώρα θα πει κάποιος το λες γιατί στο είπε εσένα. Ξέρουν όλοι στην πιάτσα ότι ο Μάνος σπάνια μιλάει. Να πει κουβέντα, δεν είσαι καλά… Ο Μάνος δεν έγλειφε κανένα. Δεν μπορούσες να τον βάλεις στο λούκι. Ο Μάνος ήταν μόνος του, δεν έβγαινε, δεν πήγαινε πουθενά, δεν μπορούσες να τον χειριστείς. Όσοι τον ξέραμε, έτσι τον αγαπούσαμε. Όσοι τον κάναμε παρέα ξέραμε όλοι ότι ο Μάνος δεν ήταν να αγοράσεις κάτι, με κάποιο κόστος.

Καινούργια τραγούδια υπάρχουν στα σκαριά; Ετοιμάζεις κάτι;

Στο χωριό μου λένε σκατά στο στόμα μου… (γέλια). Τυχαίνει να στο πω εσένα ότι θα κάνω ένα σιντί, καινούργιο, θα μπούμε στο στούντιο. Απλώς, δεν ξέρω τώρα τι να κάνω… Επειδή μου έκανε ο Δημήτρης ο Σίντος ένα τραγούδι του Βάρναλη – μου άρεσε πάρα πολύ ο τρόπος που ο Δημήτρης προσέγγισε μουσικά τον Βάρναλη κι είναι κι επίκαιρο αυτό το ποίημά του –  έλεγα να συμπληρώσω με άλλα οχτώ τραγούδια με στίχους ποιητών.  Να τελειώσω δηλαδή έτσι όπως ξεκίνησα, γιατί περνάνε και τα χρόνια… Και ψάχνω να βρω τα υπόλοιπα. Αλλά από την άλλη μεριά έχουν έρθει κι άνθρωποι και μου δίνουν τραγούδια, επειδή συγκινούνται μ’ αυτές τις παραστάσεις στην Απανεμιά. Βρίσκομαι σε δίλημμα.

Γιατί επέλεξες να εμφανίζεσαι στην Απανεμιά των μερικών δεκάδων θέσεων και όχι σε μια μεγάλη μουσική σκηνή;

Μου αρέσει η ερώτηση. Όταν λοιπόν επανήλθα έκανα διάφορες παραστάσεις κάθε χρόνο, 5-6 παραστάσεις στο Γυάλινο, στο Ρυθμός Stage, που χωράνε πολύ περισσότερα άτομα. Στεναχωριόμουν κάθε φορά γιατί ερχόταν κόσμος που έβλεπα πόσο ωραία πέρναγε. Μου έλεγαν «Γιώργο, πόσο ωραία ήτανε, θέλουμε να ξανάρθουμε αλλά πώς να πληρώσουμε;». Το εισιτήριο είχε 12 ευρώ για όρθιους, λίγες όμως οι θέσεις και αν καθόσουν σε τραπέζι είχε 30 ευρώ ελάχιστη κατανάλωση. Και τι να τους πω εγώ; Ότι δεν έχω σχέση μ’ αυτά και ότι δεν τα παίρνω εγώ; Ποιος σε πιστεύει;

Η Απανεμιά είναι ιστορικό μαγαζί. Ξέρω ποιοι ξεκίνησαν από εκεί, συνθέτες, τραγουδιστές, στιχουργοί. Είναι ένα εργαστήρι πολιτισμού και δεν το λέω για να παινέψω το μαγαζί, αυτή είναι η αλήθεια. Όσοι έχουν μια ηλικία το γνωρίζουν αυτό. Όταν μου έκαναν πρόταση και μου είπαν ότι θα έχει 10 ευρώ το εισιτήριο μαζί με το ποτό, χωρίς όρθιους – όλοι κάθονται, και δεν σε υποχρεώνουν να πάρεις δεύτερο – αυτός ήταν ο πιο σημαντικός λόγος που επέλεξα την Απανεμιά. Το αποτέλεσμα; Ξεκινήσαμε για 5-6 Κυριακές, έχουμε φτάσει 16-17 και θα ξεπεράσουμε όπως φαίνεται και τις είκοσι. Υπάρχουν άνθρωποι, υπάρχουν παρέες που έρχονται κάθε Κυριακή. Κάθε Κυριακή! Αισθάνομαι μεγάλη χαρά γι’ αυτό. Αυτός είναι ο λόγος. Και συναισθηματικά και σαν χώρος, αλλά και το οικονομικό, για τον κόσμο. Πολύ σημαντικός αυτός ο λόγος ειδικά στις μέρες μας, με τη ζωή που ζούμε. Έτσι βλέπω εγώ τα πράγματα. Άλλος θα έλεγε «εγώ τραγουδάω, παίρνω ένα μεροκάματο, τι να κάνω, αυτές είναι οι τιμές»… Δεν μπορείς να επιβάλλεις ελάχιστη κατανάλωση σ’ αυτόν που θα έρθει στο μαγαζί. Να, βλέπεις σε τι διαδικασίες μπαίνεις, άμα δουλεύεις στα μαγαζιά; Κοίτα τι αλισβερίσι γίνεται: τι τιμές θα βάλει, πόσο θα χρεώσει αυτό, πόσο εκείνο, τα ποσοστά, να έχεις πόρτα, οι προσκλήσεις, οι δικοί του, οι άλλοι… Τι σχέση έχει όλο αυτό με το τραγούδι;

(συνεχίζεται)

Δείτε εδώ το Β’ μέρος 

Facebook Twitter Google+ Εκτύπωση Στείλτε σε φίλο

1 Trackback

Κάντε ένα σχόλιο: